Podcast CAO voor dieren

SP1:           Moeten dieren die voor ons werken eigenlijk niet een CAO krijgen? Over deze vraag gaat deze eerste aflevering van de Dier-aan-bod-cast. Ik ben journalist Margreet Reijntjes en de Raad voor de Dieraangelegenheden heeft mij gevraagd om met deskundigen en betrokkenen in gesprek te gaan over de positie van dieren in ons land. Hoe is die te verbeteren? In deze eerste aflevering van deze podcastserie, gaan we onderzoeken of een CAO daarbij zou kunnen helpen. Een groot pallet aan gasten, dames wel te verstaan. Marjolein de Rooij, om te beginnen. Oprichter van de gloednieuwe vakbond voor dieren. Ja...

SP2:           Goedemiddag.

SP1:           ...met als leden?

SP2:           Bijen, varkens, kippen, koeien, eenden, kalkoenen.

SP1:           Alle dieren?

SP2:           Alle werkende dieren.

SP1:           Alle werkende dieren. En gezelschapsdieren? Honden, katten?

SP2:           Die worden niet vertegenwoordigd door de vakbond, omdat die geen economische bijdrage leveren aan de mensen waarvoor ze werken. 

SP1:           En hulpdieren, in de zin van een politiehond?

SP2:           Zeker. 

SP1:           Blindengeleidehond?

SP2:           Ja, ook.

SP1:           Die wel? Die horen wel bij de vakbond?

SP2:           Ja, die horen er wel bij.

SP1:           Ja. En je hebt het zelf bedacht om deze vakbond te starten?

SP2:           Ja, dat hebben we zelf bedacht. Als een volgende stap in de emancipatie van dieren. 

SP1:           Annechien ten Have zit naast jou, varkenshoudster in Groningen. Ook lid van de RDA. Zijn ze al lid, jouw varkens, van de vakbond?

SP3:           Ja, dat zou ik aan Marjolein moeten vragen, of ze zich aangemeld hebben. 

SP1:           Ja, en Marjolein?

SP3:           Ik heb geen idee. Zijn ze al... Hebben ze zich gemeld?

SP2:           Nee, ze hebben zich nog niet gemeld. 

SP1:           Wat zou je ervan vinden als ze zich melden?

SP3:           Ik denk dat ze dan een boer moeten hebben die ze meldt, daar. 

SP1:           Ja, dat is meteen een goede vraag. Is dat zo inderdaad? Moet Annechien zich melden bij jou? En zeggen: mijn varkens, in dit geval, worden lid bij jou?

SP2:           Ja, kijk. De werkende dieren zijn eigendom van een boer en die vertegenwoordigt ze ook. Dus net als dat kinderen bepaalde rechten nog niet hebben, omdat ze nog niet een bepaalde leeftijd hebben, hebben ze een wettelijke vertegenwoordiger. En dat zou voor de varkens van Annechien, geldt dat ook.

SP1:           Ja.

SP2:           Dus zij worden door Annechien wettelijk vertegenwoordigd dus ik kan met Annechien om de tafel om over haar varkens te gaan praten. 

SP1:           Ja. Priscilla Paulussen. Je bent lid van JongRDA. Deze vraag, moet er een CAO voor dieren komen, komt uit jouw koker hè?

SP4:           Ja. Nou ja, klopt. In de voorbereiding voor de podcast hebben we onderwerpen bedacht, eigenlijk waarvan we de vanzelfsprekendheid willen doorbreken. 

SP1:           En wat noem jij dan vanzelfsprekend? Dat er geen CAO is?

SP4:           Ja. De huidige situatie is die... Hè, is dat de status quo? Of willen we daar, ook conform de ideeën over de verhouding van mens en dier? Hoe we anders ook steeds meer denken over dieren, naar meer gelijkwaardigheid. Als je dat dan doortrekt naar een parallelle wereld van menselijke arbeid. Van, is het dan vanzelfsprekend dat het voor dieren niet geldt?

SP3:           Nee, ik zie dieren niet als werknemers. Nee, echt niet. Ik zie ze gewoon, ik zie ze gewoon als dier. En ik zie ze ook als mijn, zeg maar onze verantwoordelijkheid om daar goed voor te zorgen en te kijken dat ze het zo goed mogelijk hebben. Ja, ik zie dat toch anders. Ik zie ze niet als mijn werknemers. Echt niet.

SP4:           Kun je het verschil toelichten? Wat zou het wel een werknemer maken?

SP3:           Nou, ik weet het niet. Het roept bij mij een soort gezagsverhouding op en dat heb ik natuurlijk wel maar ik… Ja, ik zie dat niet zo. Ik zie meer als, ik moet daarvoor zorgen. Tussen een moeder en een kind, ja dat is wel een soort gradatie, maar daar zie je ook niet dat een moeder de werkgever...

SP1:           Zijn het een beetje je kinderen de varkens? 

SP3:           Nou ja, dat je moeder de werkgever is en de kinderen de werknemer. 

SP1:           Nee. 

SP3:           Dus ik zie dat niet zo.

SP1:           Nee. En, Marcelle Buitendam van de FNV. Ik bedoel we hebben het over CAO's. Dat is een werkterrein waar jij dagelijks mee bezig bent.

SP5:           Ja, dat is mijn grote hobby. 

SP1:           Dat is jouw grote hobby?

SP5:           Ja, mijn liefde.

SP1:           CAO’s afsluiten?

SP5:           Ja, zeker. 

SP1:           Ja. Is dat echt zo?

SP5:           Ja. Ja. 

SP1:           Wat is er zo leuk aan?

SP5:           Nou, de dynamiek die er elke dag nog steeds plaatsvindt vind ik prachtig. Het mooier maken van arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden van Nederland. Ja, dat is waar je mij echt voor wakker kunt maken. Dus ik vind het heel goed dat we ook dit gesprek nu met elkaar aangaan van goh, wat is nu eigenlijk werkgeverschap en wat voor werknemers vallen daaronder. En zijn werkende dieren ook misschien onderdeel van het hele landschap van arbeidsvoorwaarden, waarvoor we dat zouden moeten regelen?

SP1:           Want als we inzoomen op een CAO, wat staat daar normaal gesproken in Marcelle? 

SP5:           Nou, in ieder geval de harde kanten en de zachte kanten. De harde kanten moet je denken bijvoorbeeld aan de arbeidsvoorwaarden zoals geld, verlof, salaris, pensioen en veilig werken. En de zachte kanten. Maar geheel zacht, maar niet geheel onbelangrijk, is natuurlijk de schone stallen, een gezonde voeding, fijnstof, scholing en ontwikkeling en dergelijke. 

SP1:           Dan kijk ik even naar Marjolein. Want jij wilt graag dat er een CAO komt als vakbond hè?

SP2:           Ja, wij streven naar arbeidsrechten voor werkende dieren.

SP1:           Ja. 

SP2:           En CAO kan daar onderdeel van zijn. 

SP1:           Want dat is de gedachte erachter?

SP2:           Ja.

SP1:           Eigenlijk zijn het… Die dieren zijn eigenlijk vergelijkbaar met gewone werknemers, dus die hebben recht op een CAO?

SP2:           En die hebben dus bijvoorbeeld, en ik ben blij dat Marcelle dat gelijk zei, recht op een veilige werk- en leefomgeving. En er zijn natuurlijk heel veel voorbeelden van de laatste jaren waaruit blijkt dat dat lang niet altijd goed geregeld is. En dat dat niet goed geregeld wordt, heeft altijd een economische kant. Dus het is te kostbaar om alle stallen brandveilig te maken, met als gevolg dat we dus met elkaar het risico lopen dat er iedere week weer stallen afbranden, waar dieren levend omkomen. En dat is bijvoorbeeld iets dat je in een CAO zou moeten regelen, dat ieder werkend dier in Nederland een veilige leef- en werkomgeving heeft.

SP3:           Er wordt bij voortduring nu ook gesproken over wat kun je aan brandpreventie doen. Dat is het ministerie van LNV, die ook met boeren praat. Ook met boerenorganisaties praat, van wat gaan jullie doen? Wat is jullie actieplan? Dus er wordt voortdurend door allerlei partijen... Of dan worden we wel aangesproken door partijen als een dierenbescherming of anderen, of gewoon als er ergens in de buurt geweest is een brand, door bezorgde burgers. Dus wij worden echt elke dag aangesproken als wij iets niet doen of als we het wel doen. Of achternagezeten van ja... Zeg maar druk op gezet van: ja, er moet wat gebeuren.

SP1:           Ja. 

SP3:           En we zijn ons er echt wel van bewust. 

SP5:           Ja kijk, en wat er eigenlijk nu net besproken wordt. Dat is een gemeenschappelijke deler, dat wat jullie samen binden. Jullie denken misschien van, nou we staan nog effe... De luisteraar die kan het natuurlijk niet zien, maar jullie zitten gelukkig naast elkaar, niet tegenover elkaar. Wat dat betreft hebben jullie precies de goede onderhandelingspositie om hierover te spreken. 

SP3:           Echte onderhandelaars. 

SP5:           Ja, jullie zijn heel goed bezig met z'n tweeën. 

SP3:           Ga door. 

SP5:           Want jullie hebben namelijk een gemeenschappelijke deler, want jullie hebben allebei belang dat de stallen veiliger worden. Een boer wil ook niet dat zijn stal afbrandt hè, dus dit is juist zo belangrijk bij het onderhandelen. Dat jullie gaan kijken naar de gemeenschappelijke deler, hoe kunnen we hier nou samen in optrekken?

SP4:           Ik denk in relatie tot de CAO dat het ook heel interessant is om te kijken van goh, wat vinden we van de intensiteit? De frequentie van het werk? Zitten daar nog bepaalde eindjes, zoals bijvoorbeeld verlof of ziekte? Waarvan we hier in ieder geval aan tafel kunnen bedenken van: hé, wat zouden we daarin wenselijk vinden?

SP1:           Priscilla zegt hier: kijk er zijn natuurlijk behalve de veiligheid en stallen zijn er natuurlijk veel meer thema's als we het hebben over een CAO. Dan hebben we het over vakantiedagen, zwangerschapsverlof, stakingsrecht om die maar eens even erbij te pakken. Marjolein, wat moet er in die CAO staan, wat betreft deze rechten?

SP2:           Nou, het probleem, of de omstandigheden waarin een werkend dier leeft, maakt dat zijn werkende leven gelijk is aan zijn privéleven. Dus een werkend dier heeft geen mogelijkheid tot een privéleven. En ik vind zwangerschapsverlof, en heel veel mensen zeggen: ja, dat hebben ze wel, en in sommige gevallen is dat ook zo. Maar dan hebben we het daarna over ouderschapsverlof. Ik vind dat een dier het recht heeft om in zijn eigen familiaire omgeving op te groeien. En dat kan je hem niet anders bieden dan in de stal waarin 'ie woont. En dat zou iets zijn wat mij betreft in een CAO opgenomen moet worden. 

SP1:           En wat dan bijvoorbeeld? 

SP2:           Nou, dat een kalf wat langer bij zijn moeder mag blijven als ‘ie geboren wordt. Dat de biggetjes wat later bij hun moeder weggaan als ze gespeend worden. En dat er ook voldoende ruimte is voor herstel na de bevalling. Voordat ze weer direct geïnsemineerd worden om weer de volgende lichting te gaan produceren. 

SP1:           En wat zou dat voor consequenties hebben, denk je, voor boeren?

SP2:           Enorme, dat heeft enorme consequenties. En ik denk dat het belangrijk is dat we, voordat we over die consequenties gaan praten, dat we het erover gaan hebben wat wij vinden dat dieren voor rechten hebben. Want ik vergelijk het met kinderrechten, ik vergelijk het met het feit dat we op een gegeven moment hebben afgeschaft dat kinderen mogen werken. En dat is natuurlijk iets dat we met elkaar als maatschappij hebben besloten. En waarvan je dus ook kan zeggen: nou, bepaalde rechten hebben dieren en die hebben dus ook gevolgen. En die hebben gevolgen voor de kostprijs, die hebben gevolgen voor de manier waarop we met ze omgaan. Maar op het moment dat het minimumloon omhoog gaat, heeft dat ook gevolgen voor de diensten en producten die we in de winkel kopen. Dus daarom vind ik het zo belangrijk dat je eerst die discussie houdt over, is dit een richting waar we als samenleving naartoe willen? En wat dan de gevolgen zijn, dat is stap twee. 

SP1:           Ja. Dus eerst is de stap: vinden wij dat dieren meer rechten zouden moeten hebben in onze maatschappij? Dat is stap één. En dan heb je het over de dingen die je net noemt, namelijk zwangerschapsverlof...

SP2:           Ja, en ik denk dat een ander heel belangrijk punt is dat we de productie van dieren limiteren. Als je ziet dat een koe de afgelopen vijftig jaar van 2.500 liter per jaar naar 10.000 liter per jaar is gegaan. Dan kan dat voor die koe niet prettig zijn geweest. 

SP1:           Heb je daar wetenschappelijk onderzoek voor? Voor dat dieren gebaat zijn bij de dingen in zo’n CAO?

SP2:           Nou, er worden natuurlijk heel veel wetenschappelijke onderzoeken gedaan. En het overgrote deel gaat uit van het optimaliseren van productie. En dat in combinatie met diergezondheid en een klein beetje dier en welzijn. Er wordt ook tegenwoordig steeds meer geëxperimenteerd met minder productie en dan kijken of dat dier zich beter voelt. En dat kan je meten aan inderdaad zijn gezondheid, maar ook zijn welzijn. Dat kan je aan zijn gedragingen zien. 

SP1:           Wat dan bijvoorbeeld? Wat zie je?

SP3:           Je kun het zien aan bijvoorbeeld de traag groeiende kip. Nou, dan weet je van dat ‘ie trager groeit. Uiteindelijk blijkt dat er minder ziek worden, dus je minder antibiotica nodig hebt bijvoorbeeld. Dus je hebt daar best wel voorbeelden van. Of bijvoorbeeld boeren die varkens iets meer ruimte geven; varkenshouders. En dan ook zien dat het opeens wat makkelijker loopt. Nou ja...

SP4:           En dat zijn dan allemaal fysieke uitingen, vanuit de fysieke gezondheid. 

SP3:           Ja oké, want daar zie je wel aan, namelijk. Daar zie je dus wel aan of... Het is een parameter waaraan je kunt zien of het beter gaat. Het is wel gekeken vanuit de fysieke gezondheid, maar het is wel een meetbare parameter.

SP1:           En hoe check jij dat bijvoorbeeld? Want jij bent varkensboer.  

SP3:           Nou ja, ik kan zien aan mijn... Ik kan aan mijn varkens zien of ze oké zijn, want die hebben een krul in hun staart. Als zij een staart tussen de benen hebben, dan is er iets niet goed. 

SP1:           Wat zou er dan kunnen zijn bijvoorbeeld? 

SP3:           Nou, ze kunnen of ziek zijn. Of er is geen voer, of het is te koud, of...

SP1:           Maar jij ziet aan je varken hoe het gaat?

SP3:           Ja. Ik kan het ook zien, ik kan het horen aan zijn knor.

SP1:           Ja?

SP3:           Ja. 

SP1:           Hoe klinkt dat dan?

SP3:           Hij heeft 26 verschillende knorren. En als ze chagrijnig zijn dan kan ik mijn oren dichtdoen, want dan maken ze heel veel lawaai. 

SP1:           Ja.

SP3:           Of ze kunnen... En als ik zie dat een zeug met biggetjes en als ze zogen, dan heb je een heel [knor]. Om even zo te zeggen.

SP1:           Dan zijn ze blij? Bij deze knor?

SP3:           Nou, dan hebben ze... Dan knorren ze en dan geven ze melk, geven ze melk af. Dan weet ik dat ‘ie melk geeft. Als ze bijvoorbeeld niet knorren... Maar als ze knorren, dan weet ik dat ‘ie melk gaat geven. En nou ja, ik kan ook zien overigens of ze zeg maar… Als een zeug bij zijn biggetjes ligt, of bij haar biggetjes ligt, dan kan ik zien soms dat ze gewoon liggen met een lach om hun gezicht.

SP1:           Ja?

SP3:           Ja. 

SP1:           Wat zie je dan?

SP3:           Nou, gewoon. Smile. Ja, dat kan ik zien. En ik denk ook dat het belangrijk is dat als boeren stallen bouwen dat ze ook kijken naar de behoefte van het dier. Wat heeft het dier nodig? En dan kijken van ja, maar ik heb ook nog dit en dat. Ik heb gezegd van nou ja, ga nou eerst maar eens uit van de behoefte van het dier. En dan, de mitsen en de maren komen vanzelf wel.

SP1:           En waar zou je ruimte zien? 

SP3:           Nou, ik zie wel op heel veel plekken ruimte. Maar ik zie gewoon geen ruimte, en dan komen we toch daarop, op het economisch deel. Weet je, ik leg...

SP1:           Want?

SP3:           ...altijd uit. Ik heb nu geïnvesteerd in mijn stallen. Ik heb daar echt veel geld aan besteed. Ik kan gewoon morgen als ik denk van dat is veel mooier, dat wil ik ook! Dat kan ik niet doen. Ik heb deze stallen en daar moet ik het nu eerst zoveel jaar mee doen. En sterker nog, ik heb alle moeite om het vlees wat ik maak om dat verkocht te krijgen. 

SP1:           Ja, de economische componenten...

SP3:           Dus ja. Ja, die is echt heel... 

SP1:           ...de werkelijkheid. Marjolein, heel even terug naar jouw idee van een CAO. Als er maatregelen genomen worden en er gaan bepaalde rechten gelden, dan heeft dat een economische consequentie.

SP2:           Ja, per definitie. En dat is iets wat we als maatschappij met elkaar moeten afspreken, dat wij dat acceptabel vinden. En dat wij dus de manier waarop we nu die dieren houden, dat we daar verbetering in willen aanbrengen en dat dat dus een economische consequentie heeft. En dat kan je niet op een vrijwillige basis per boer afsluiten, want dan krijg je veel te grote verschillen. En dan krijg je het probleem wat Annechien net beschrijft, die heel goed voor de varkens zorgt, maar het vlees niet als goed vlees weggezet kan krijgen. Dus daar zit een probleem wat groter is dan één CAO. Daar zit een arbeidsrecht vraagstuk. Hebben varkens, koeien en andere dieren arbeidsrechten die voor ieder dier in Nederland geldt?

SP1:           En dat is daadwerkelijk de hele maatschappij veranderen eigenlijk? 

SP3:           Nou ja, ik denk, daar hoort dan ook een CAO voor boeren bij. Ja, want je kunt de ene wel een CAO geven, maar als je die andere geen CAO geeft… Ja, dan wordt die het ondergeschoven kind van alles. Dus ja, dan kun je daar je beleid op armoede gaan houden of niks. Weet je, dat lost niks op. Het is het één en het ander. Maar ik denk wel dat, over CAO gesproken, dat in principe zou het zo moeten zijn dat alles wat het dier aangaat goed geregeld moet worden in de wet Dieren. En als daar niet tevreden over bent, dan zou het zo moeten zijn dat er gekeken moet worden… Want eigenlijk is de wet Dieren de CAO voor dieren, in mijn optiek. 

SP2:           Ja. Alleen het probleem in de wet Dieren is dat er niks mag, behalve als het redelijker wijs toch is toegestaan. Dus de wet Dieren is op zich een heel goed raamwerk waarin precies staat wat wel en niet met dieren mag. En er mag eigenlijk niks. En dan komen de uitzonderingen. En die uitzonderingen hebben altijd een economische afweging. En zoals we dat met mensen ook niet doen. Dus we zeggen: economisch gezien is het misschien veel beter om ze twaalf uur per dag voor vijf euro per uur te laten werken. We hebben met elkaar afgesproken: dat doen we niet. En voor dieren geldt nog steeds dat ze niet belemmerd worden in hun productiecapaciteit en in hun omgeving omdat daar een economische afweging wordt gemaakt. En ik vind dat we, hoe meer we leren over dieren en hoe meer we ook ontdekken wat ze kunnen, wat ze voelen, dat het individuen zijn die hun eigen keuzes kunnen maken. Dat we ze ook op die manier moeten gaan behandelen. En dat we dus een rechtvaardige rechtsvorm moeten vinden, zodat we ze niet meer kunnen behandelen als een machine of een fabriek. 

SP3:           Maar als je rechtvaardig bent voor de dieren, moet je ook rechtvaardig voor de boeren zijn. Kan nog van alles doen, maar als er geen geld is kan ik niks. Ik heb de... In elk geval de markt voor het vlees nog niet zo goed ontwikkeld.

SP2:           Nee.

SP3:           En dat ligt niet alleen aan supermarkten, dat ligt ook aan consumenten. Als ze thuis zijn en je vraagt ze op straat: vind je het belangrijk dat je goed voor dieren zorgt? Zullen ze dan zeggen van: ja. Maar als ze in de winkel zijn dan staan ze daar ook niet bij stil. En het is niet alleen prijs, maar het gaat ook gewoon over gewoontes, daar dan niet mee bezig zijn. Dat is dus ingewikkeld. Ik heb zoiets van: ja, als we moeten veranderen, moeten we dat wel met elkaar doen. Alleen is het gewoon heel moeilijk. En je kunt best wel een stap maken, maar het is niet makkelijk. 

SP2:           Maar ik denk Annechien, met wat jij net zegt juist bewijst dat dierenwelzijn te belangrijk is om aan de markt over te laten. Net zoals dat kinderrechten te belangrijk zijn om aan de markt over te laten. 

SP5:           Ik denk als het een wens is, ook vanuit de maatschappij om hiernaartoe te gaan, zodat het ook gewoon breed gedragen wordt, dat de overheid er ook een rol in dient te pakken.

SP3:           En ik denk wel dat de overheid daar ook een rol in heeft. 

SP1:           Wat zou in jouw ideale wereld veranderd worden?

SP3:           In mijn ideale wereld is het zo dat de overheid met de retailers en foodservice gaat praten en gaat zeggen: nou, in Nederland vinden wij het belangrijk dat wij voldoen aan behoefte van de dieren. En dat betekent dat ons vlees zoveel cent duurder wordt en dat gaan wij nu met elkaar afspreken dat wij dat in Nederland gaan doen. Punt.

SP1:           En dan de import vanuit het buitenland?

SP3:           Ja, dan kopen we Nederlands vlees. Punt.

SP1:           En dan mag je in de supermarkt verder geen buitenlands vlees meer?

SP3:           Nou ja, weet je er is iets... Of die voldoen aan dezelfde voorwaarden. 

SP1:           Ik kijk even naar Marcelle van de FNV. Jij bent normaal gesproken bij dit soort gesprekken aanwezig? Is dit een situatie waarin je denkt: tja, het is helder. Er is toch een soort impasse, want de één zegt: we moeten dit doen. En de ander zegt: ja maar ja, is onbetaalbaar. Hè, dat is natuurlijk heel vaak zo in onderhandelingen bij CAO's. Hoe kom je dan verder?

SP5:           Ik zou de dames met elkaar op pad sturen voor een mooie wandeling. 

SP3:           In het bos. 

SP5:           En dan vooral eens even niet praten over het werk en het thema waar het om gaat. Ja, jullie lachen erom maar jullie willen echt niet weten hoe goed dat werkt. En dat je eerst gaat zitten op de relatie, want onderhandelen betekent ook gewoon vertrouwen opbouwen. Je wilt niet rollend met elkaar meteen met het mes op tafel. Dat gebeurt eigenlijk nergens. Het ziet er misschien zo uit, dat ziet er ook zo uit in de politiek, alsof ze allemaal ruzie met elkaar hebben maar geloof me, er is geen lekkerder warm bad dan het bad van charmeren en netwerken.  Dus investeer in de waarde en het moraal.

SP1:           Want dan ben je geneigd om iets meer richting elkaar te gaan?

SP5:           Precies. En zodra je dan met elkaar in gesprek gaat zeg ik altijd van ja, slapen doen we 's nachts. Blijf gewoon lekker scherp. Geen drank tijdens het onderhandelen, dus die wandeling wordt gewoon met de dopper met water voor allebei. En dan wens ik jullie een heel mooi traject. Mocht je er niet uitkomen, dan hoor ik jullie natuurlijk heel graag. 

SP1:           Nou, dat is in elk geval heel goed. Jullie moeten straks even gaan wandelen. 

SP3:           Ik denk niet dat iedereen... Dat de partijen aan tafel, dat er niet genoeg partijen aan tafel zijn. Want wij met z'n tweeën zouden het misschien nog wel eens worden. Maar we hebben meer partijen aan tafel nodig, want het is een complex vraagstuk. Dus dat betekent dat wij tweeën niet genoeg zijn. 

SP1:           Nee. Jij wilt toezegging ook van supermarkten en ook van, bij wijze van spreken, vertegenwoordigers van consumenten; dat dat met iedereen gedragen wordt?

SP3:           Ja.

SP1:           Als we dan uitgaan van een maatschappelijke verandering waarin dieren rechten krijgen, waar dus uiteindelijk een prijskaartje aan hangt, dan moet we die ook met z'n allen dragen, die extra kosten?

SP3:           Ja. En dus horen andere partijen ook aan tafel. Want met z'n tweeën kunnen wij het niet oplossen. 

SP4:           Hoe kijk je naar andere vormen van dieren die voor ons zeg maar in ieder geval werken, of ons ondersteunen? Nog even los van de veehouderij. Zie je nog ergens een branche waarvan je denkt: hè, daar zou misschien wel net dat stukje werknemerschap aanwezig zijn, in plaats van dier zijn?

SP3:           Ja. Nou ja, ik kan me dat wel voorstellen met een hulphond of een politiehond of… Ja, die moeten echt gewoon op commando dingen gaan doen dus daar ben jij echt wel gezagsdrager, want jij gaat tegen zo'n hond zeggen... Of die hond moet dan snuffelen en doen. Dus dat is echt wel... Ja, hij is daar zeer beperkt in zijn vrijheid. Want hij heeft een opdracht en hij doet dat. En misschien doet ‘ie het soms ook wel met plezier. Dat weet ik niet, daar ben ik niet... Maar ik denk wel dat dat een andere relatie is. Want ik, ik ben niet de hele dag met mijn dieren dat ze dingen moeten doen. En in de voorbeelden die jij noemt is dat wel zo. Maar....

SP2:           Maar jouw dieren hebben ook geen vrije keuze. Dus ze hebben geen vrije keuze...

SP3:           Nou, waarom niet? Ze kunnen naar binnen ze kunnen naar buiten. Ze kunnen in het stro liggen, ze kunnen ergens anders liggen. 

SP2:           Maar jij bepaalt wanneer de biggetjes weg gaan. Jij bepaalt wanneer de zeugen geïnsemineerd worden. 

SP3:           Dat klopt. Nou ze zijn wel berig, anders gaat het niet worden. 

SP2:           Nee, dat begrijp ik.

SP3:           Voor de grap.

SP2:           Ze hebben natuurlijk niet... Ze kunnen niet hun eigen keuzes maken. 

SP3:           Nou, weet je, als ze niet oké zijn... Soms denk je van nou, ik laat jou even een paar weken wachten. Dus soms dan geven ze wel aan dat de keuze er niet is, dat we even moeten wachten. 

SP2:           Maar ik denk dat we, en ik kijk even naar Marcelle, maar daar vinden we elkaar dus.  En daar zit het verschil tussen de enorme intensiviteit van de veehouderij zoals ‘ie op heel veel plekken op dit moment plaatsvindt. En jij die zegt: ik zie gewoon aan mijn zeug af en toe of ‘ie wel of niets iets wil. En ik denk dat dat een eerste start is. 

SP3:           Ja, maar ik insemineer de meeste wel hoor. Het is niet echt dat ik elke week...

SP2:           Dacht ik nou net dat we elkaar gevonden hadden. 

SP3:           Ja, dat klopt. Nee, maar zo is het ook weer niet. Maar ik zit nog wel, ben nog wel een beetje getriggerd. Ook zeg maar door die, nou ja zeg maar paardentherapie en ja ik denk wel dat je daar als degene die dan therapie geeft, dat je dan wel goed moet kijken of het niet te veel wordt voor dat paard. Want ja, dat denk ik wel. Dat dat wel belangrijk is. En daar is natuurlijk ook... Ja ik denk dat diegene die dan die therapie heeft, dan zoveel feeling moet hebben dat het goed blijft gaan. Want ik denk anders dat het paard niet meer doet in de therapie wat hij moet doen richting de patiënt.

SP2:           Of moet er een CAO komen Annechien?

SP3:           Wat zeg je? 

SP2:           Of moet er een CAO komen voor dit soort situaties?

SP3:           Ja. Nou ja, ik heb geen idee. Maar ik kan me voorstellen dat je misschien zegt dat ‘ie dan, ja dat ‘ie dan ook gewoon een kwartier pauze moet hebben. Maar ja, ik denk...

SP2:           Maar staat dat in een CAO? Of gewoon in de wet? 

SP3:           Nou ja, weet je, als dat in de wet moet... Als je het in de wet zet moet er ook een controleur achter en die moet dan bij de therapie... Moet je zeggen van nou, kan ik je logboek even zien of je genoeg pauzes hebt genomen? Weet je, dan belanden we ook in een soort politiestaat, dan denk ik van nou eh... Laat het ook maar.

SP2:           Ja, het is natuurlijk niet alleen het logboek van de werktijden van zo'n paard. Maar je zou ook heel goed kunnen kijken, en dat is het breder effect, naar de luchtkwaliteit van de stallen waar die vaak manegepaarden op staan. Dat is toch voor iedereen van groot belang. 

SP3:           Ja, dit zijn vaak paarden waar ze therapie mee doen. Dus paarden waar dan een cliënt komt die bepaalde problemen heeft en door de relatie met het paard, nou ja, wordt het beter of zoiets. 

SP1:           Marjolein, jij bent bezig met CAO's. Sterker nog, je hebt een CAO voor bijen al bijna klaarliggen.

SP2:           Ja, dat klopt.

SP1:           Wat staat daarin? 

SP2:           Daar staan een paar dingen in. En het belangrijkste is die veilige leef- en werkomgeving. Dus op het moment dat er ergens bijenkasten bij een fokker worden geplaatst, moet de omgeving worden gecontroleerd op het gebruik van giftige bestrijdingsmiddelen. En een ander element wat daarin staat, dat er niet meer honing uit de bijenkast gehaald mag worden dan de bijen zelf nodig hebben. Dus er moet altijd honing achterblijven. Zeker in de winter als de kast gesloten wordt. Dat de bijen hun eigen honing mogen gebruiken en niet de honing eruit gehaald worden voor de mensen en dan stoppen ze vaak suikerwater terug. Dus dat zijn de twee hele belangrijke elementen die in die CAO zijn opgenomen. 

SP1:           En die hebben jullie afgesloten met imkers?

SP2:           Ja. Er is een bedrijf dat bijenkasten plaatst op bedrijventerreinen. Die dragen bij aan de vergroening en de bestuiving van de omgeving. En het bedrijf dat betaalt voor die bijenkast, die moet dus ook de CAO accorderen. 

SP1:           En was dat een enorme toestand? Of is dat eigenlijk heel makkelijk...

SP2:           Nee, dat is heel leuk. Nee dat... Kijk, het is natuurlijk fijn als nieuwe vakbond om een beetje makkelijk te beginnen.

SP1:           Ja. En dit was makkelijk? 

SP2:           En dit was heel leuk, ja. Het is ook heel leuk om na te denken van: wat wil een bij wel, wat wil een bij niet? We weten gelukkig heel veel over communicatie met bijen. We weten ook wat er niet goed gaat bij bijen. Sommige imkers die knippen de vleugels van de koningin eraf zodat ze niet kunnen gaan zwermen. Nou dat zijn ingrepen waarvan wij hebben gezegd: dat vinden we niet acceptabel. Nou, dat is in de bijen CAO ook opgenomen. 

SP1:           Ja. En als we dan nu kijken naar Annechien bijvoorbeeld hè. Want jij wil een stap zetten. Jij wil CAO's voor allerlei dieren en onder andere voor de varkenshouderij. Heb je een beetje zin gekregen in het gesprek om eruit te komen? Bijvoorbeeld onder leiding van Marcelle?

SP2:           Nou, ik ga Marcelle nog wel even bellen ja. 

SP?:           Wat wordt de beste strategie? 

SP2:           Ja. Nou ja, we weten natuurlijk allemaal het is ongelofelijk ingewikkeld. Het is moeilijk, het is kostbaar. Maar ik denk dat we vooral dat gesprek moeten blijven voeren. Van vinden we de manier waarop we nu met dieren omgaan acceptabel? Gelet op de kennis die we hebben over dieren. 

SP3:           Dan heb ik nog een goed bericht voor je. De dierenbescherming is bezig om alle belangrijkste behoeftes van het varken in beeld te brengen. En dan te kijken hoe je dat dan in het ontwerptraject voor een nieuwe stal kunt doen. Dus dat kan je dan zo overnemen. 

SP1:           En dat vind jij een goede zaak? 

SP3:           Ja. 

SP1:           Ja. Dus dat is een stap op weg naar kwaliteitsverbetering. En of dat nou via een CAO gaat of via zo'n initiatief, dan heb jij liever dat laatste? 

SP3:           Nou, dat bomt mij niet. Als het maar gebeurt. 

SP1:           Hebben jullie nagedacht Marjolein, wat er gebeurt of wie het op moet nemen voor bijvoorbeeld de bijen als imkers zich niet houden aan de CAO afspraken?

SP2:           Ja, absoluut. Ja.

SP1:           Wie komt er dan voor ze op?

SP2:           Ik. We hebben nagedacht over hoe je kan meten of bijen wel of niet in een veilige leefomgeving zitten. Dat heeft te maken met sterfte van bijen. Imker heeft iedere week een logboek, schrijft op hoeveel bijen en gestorven zijn, wel of niet. Op het moment dat dat er te veel worden kunnen die bijen onderzocht worden en kan je kijken wat de oorzaak is van die sterfte. En kun je dus kijken of dat weggenomen kan worden door bijvoorbeeld een andere leefomgeving voor ze te kiezen. Dus het is natuurlijk heel erg belangrijk dat je iets afspreekt met elkaar wat meetbaar is. En dat zijn... Dat is sterfte van dieren. Dat is ziekte van dieren. Dat is ongerief wat dieren tonen met hun lichaamstaal of met hun staarten of met hun geur. Dus er zijn heel veel meetbare manieren om te kunnen zien of je achterban, want het is natuurlijk onze achterban, of die tevreden is met datgene wat we met elkaar hebben afgesproken.

SP1:           Priscilla, als we een zienswijze zouden moeten aanleveren over een CAO voor dieren. Wat zou jouw conclusie zijn? 

SP4:           Wat we gemeenschappelijk hebben is wel echt het stuk van dier staat centraal. Alleen de uitwerking daarvan daar zitten verschillende kijken op. En misschien nog wel heel veel om te onderzoeken. Marcelle, ik ben heel erg benieuwd, waar zou jij de grootste winsten zien voor de dierenwereld om bepaalde veranderingen door te voeren?

SP2:           Waar ik zeker mogelijkheden voor zie, is dat er afspraken worden gemaakt voor dieren die voor arbeid worden ingezet. Arbeid, therapieën, noem het allemaal maar op. Dat we daar gaan kijken naar de arbeidsomstandigheden, de leefomgeving en de arbeids- en rusttijden. 

SP1:           Dat die opgenomen zouden kunnen worden in zo'n CAO? 

SP2:           Precies. 

SP1:           Hoe lang mogen ze werken? Hoe lang moeten ze rusten? Et cetera.

SP2:           Ja.

SP1:           En Marcelle, zou dan ook daar een limiet op wat ze mogen en kunnen produceren in kunnen worden opgenomen? Zoals iemand, een bouwvakker niet meer dan vijfentwintig kilo met de hand mag tillen. Zou je daar dan ook een grens kunnen zetten, van het aantal liter dat een koe per jaar mag produceren? Of het aantal eieren dat een kip mag leggen? Of het aantal biggen dat een zeug mag krijgen? 

SP5:           Nou, je kunt me alles vragen op het gebied van werk en inkomen. Maar ik denk dat we hier echt de professoren erbij moeten betrekken. 

SP1:           Zou jij daar vóór zijn? 

SP4:           Het gaat echt om dier specifieke kennis. En ik denk, het gaat om categorieën dieren, maar ook nog 'n keer op individu niveau. Ik sluit me zeker aan bij Marcelle. Daar moet gewoon vanuit een heel netwerk naar gekeken worden. Ik kan me ook voorstellen dat er geen één CAO is voor alle dieren. Maar dat je ook echt tot een dier specifiek product wilt komen. 

SP3:           Een traag groeiende kip is eigenlijk zoiets dat je zegt, met elkaar afspreekt, we nemen een ras die wat minder snel groeit. En dan heb je dus als het ware met elkaar een afspraak gemaakt over hoe je wilt produceren. 

SP2:           We hebben elkaar weer gevonden. 

SP3:           Ja hè. Laten we er maar mee stoppen?

SP1:           Als we de balans opmaken. Wat denk jij Priscilla, komt er een CAO voor dieren? 

SP4:           Ja, ik weet het niet. Het helpt in ieder geval dat de wet Dieren... dat daar nu een wijziging voor komt, die ook al in deze richting gaat. Zeker als je het hebt over brandveiligheid. Ik weet niet of er...  Ja, ik weet niet of er een CAO op korte termijn komt. Ik hoop het uiteraard wel. 

SP5:           Ik vind de CAO prachtige terminologie, maar we gaan voor zekerheid hè, en ook betrouwbaar. Dus dit stukje, als juridische entiteit voor CAO, dat weet ik niet of je dat ook in die vorm ook zou kunnen. Maar in ieder geval dat er wel samen een convenant neergelegd kan worden, dat lijkt me duidelijk. 

SP3:           Daar ben ik het mee eens overigens. En ik denk dat het heel goed kan… Convenanten kunnen heel goed. En ik denk dat je ook goed nog aanpassingen aan de wet Dieren kan doen. Dus de discussie op zich is best wel relevant. Ook al ben je het niet eens, is het toch een goede discussie. Dus in dat trant denk ik van nou, is niks mis mee. Maar nou ja, als je kijkt naar de juridische componenten, denk ik niet dat ‘ie er komt. Maar ik denk wel dat je goed convenanten kunt maken tussen verschillende partijen en dat die ook heel werkzaam zijn.

SP1:           Nou Marjolein, ik weet het niet, of ‘ie er komt. 

SP2:           Nou kijk, ik denk in ieder geval dat het goed is als je een discussie met elkaar gaat voeren over welke rol dieren spelen in onze maatschappij. Van een CAO is inderdaad de vraag van wat is de concrete invulling daarvan? Maar ik denk dat we een stap in de richting van arbeidsrechten voor dieren absoluut moeten gaan zetten. Met ook de voorwaarden die daarbij horen. Zoals we hebben besproken over hun leefomgeving, hun maximale productie en de manier waarop er met ze wordt omgegaan. 

SP1:           Ja. Rusttijden, et cetera. 

SP2:           Onder andere. Ouderschapsverlof.

SP1:           Heel veel succes. Ouderschapsverlof, ook relevant. Dank jullie wel allemaal. Dank, Marjolein de Rooij van de Vakbond voor Dieren. Varkenshouder Annechien ten Have. Marcelle Buitendam van de FNV en Priscilla Paulussen van JongRDA. De volgende aflevering van deze podcast gaat over natuurlijk gedrag van dieren. Is ook al even ter sprake gekomen. Want wanneer spreek je daar eigenlijk van? Heel graag tot een volgende keer.